张艺谋对南方周末讲：《三枪》很难让知识分子笑

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张艺谋对南方周末讲：《三枪》很难让知识分子笑
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张艺谋对南方周末讲：《三枪》很难让知识分子笑

“三枪”公映的两周前，南方周末记者在新画面公司采访了张艺谋。

张艺谋电影先前都是放“张艺谋档”，“三枪”却赶的是“贺岁档”。“应该来凑热闹。”张艺谋说，“把这个档期做熟、做透，进而延展其他的档期，也是一大快事。你有这个资源，为什么不去弄它？这是很实话实说的，在中国导演当中，享有资源优势的人并不多。”

“我手上没什么剧本”

南方周末：为什么会改编科恩兄弟的电影？大家很难把你们联系在一起。

张艺谋：奥运之后，我手上没什么剧本。说起来别人都不信，实际上是剧本荒，实际上是等米下锅。别人都以为我在做奥运会的三年当中会攒了一堆剧本，其实完全不是。

现在电视剧下手非常快，稍微有个眉目的作家、小说，噼里哐啷都抢，所以就很难抓。过了春节以后，我坐着想，25年前看过《血迷宫》，科恩兄弟的作品嘛，都很喜欢。也算是一粉丝了。我重新拿那个碟再看，然后又重新联络版权。

南方周末：《血迷宫》版权是多少？

张艺谋：具体多少钱我不知道。它是分两步，第一步，你要付版权费，第二步，它要全球票房提成，这很厉害。人家当年是花80万美金拍的，现在可不那么算账，也许觉得我现在拍能卖钱吧，所以要全球票房提成。

南方周末：《血迷宫》有什么东西让你25年也不能忘的？

张艺谋： 我印象中最深的是所谓的误会，在你眼前发生的阴差阳错。主人公埋人那一套影像和那个“埋错了”，让我觉得很有意思。

南方周末：但“三枪”跟科恩的风格其实又有不同。

张艺谋：对。我最早想按照《血迷宫》的风格做一个冷峻这种类型的电影。我想放在什么朝代呢？自由一点的话就放在古代，只做一个中国故事。张伟平提议，要不就用小沈阳。我当时觉得对不上套，差不多想了一个星期，觉得既然是做贺岁档，也不用免俗了。就给本山打了电话。

《三枪拍案惊奇》就是一个很快上马的东西，没有太多地经过深思熟虑。当导演的就有这个愿望，先干活，我也不把这种奥运会后的复出当回事，慌慌张张地这么上了。

南方周末：如果不提《血迷宫》，观众可能会觉得“三枪”是一个纯粹的中国故事。你也有意地去勾连《三言二拍》？

张艺谋：对。我是有意识地也找用《三言二拍》做一个引导，让人觉得是一个中式的故事。找小沈阳这种笑星来演，也可以发挥他的长项，就是所谓的“娘娘腔”、“小男人”不能担当，其实最后是一个“小男人担当”的故事——但鼓足勇气担当一把还担当错了，这也是一种荒诞。可能从这个角度来说，也发挥了我某种黑色幽默的长项。

举例来说，孙红雷比它原作的那个俗俗的私家侦探要有趣，非常缜密的一个人，没有犯过任何错误。但实际上，当他再翻回来，找烟袋的时候，看到了小沈阳拉完屎了留下的烟盒包，他必定要犯这个错误，因为那就是巧合。所以就比较好玩嘛。

我其实把它当《三岔口》了：上场门，下场门，你方登罢我上场，你来我往，你进我出，像个走马灯的循环，故意把它浓缩在一个环境中。这实际上已经是中国古典戏曲的结构了，浓缩了误会关系，加强了它的阴差阳错和一种巧合。你会觉得是一种命运感，人左右不了，电影里的每个人都在犯错误，而且无法避免。

让知识分子笑，很难

南方周末：“三枪”这个电影之于张艺谋，有点像《鹿鼎记》之于金庸，好像是非张艺谋，但处处都有张艺谋。

张艺谋：我用这几个演员，确实挺不像我的。我以前拍《有话好好说》，多少还有人文精神。“三枪”就有点像甩开了，咱就弄一个喜闹剧，从喜闹剧往惊悚部分或者悬疑部分转。

但我还是坚持我自己的某种特色，比如我要让“三枪”像个现代语言，我就要抽离一点时代。荒山野岭没有人，风高放火、月黑杀人，它就一个面馆，完全彻底的象征。我突出电影的造型，找一个很奇特的地方作外景地，让它画面很大。

南方周末：那些夸张的服装呢？

张艺谋：你看古装片很有意思，凡色彩必属于帝王将相，华丽至极，到了普通老百姓必定是灰头土脑，褐色、灰色。所以呢，只要一拍客栈，那都是灰调子、土调子、褐调子。

我说那干脆咱就大红大绿，就很强化，也是增加它的视觉所谓的赏心悦目，但同时也让它怪一点，不要像个真的。所以基本上就是这样的服装走向、色彩造型，包括比较夸张的，多少带一点点卡通式的处理。我觉得都可能是能搭上现代年轻人的另外一种感觉。

南方周末：你确定年轻人喜欢吗？

张艺谋：什么是年轻人喜欢的东西我们不知道，我只是认为他们一定不喜欢老一套，他们一定是希望有些新的东西。

南方周末：“三枪”是个喜剧包装，在台词的设计上对你来说有没有什么障碍？

张艺谋：这部分基本上都是编剧徐正超的功劳，他长期写舞台小品，必须上台十句八句就要来一句精彩的词儿，单口秀、多口秀、脱口秀，他们都有这样的讲究。当然这种包袱出了国也许不一定能认，但是它在国内很有效，我只是来鉴别能不能用。

南方周末：这部戏好像还有喜剧和非喜剧导演？

张艺谋：对，我把《武林外传》的尚敬叫来帮忙。喜剧挺不好拍的，“搞笑”和所谓“庸俗”其实薄得就只隔一张纸，弄不好就过了。我们拍戏的时候，时时在困惑：这东西俗吗？

我感觉“搞笑”就像你养一群马，它必定在笑点上分了上中下三等。你看我这戏，有上点的笑，在剧情结合得非常好也很有意思的，“啪”打得很准。也有中、下的笑点。一个搞笑的导演让他的笑声全部控制在上点上，我认为这是不可能的。就像一个喜剧小品一样，老百姓喜欢，你想让知识分子也开怀，并且觉得确实很到位，很难。

南方周末：张伟平认为电影里的一些台词将成为流行语。

张艺谋：“三枪”哪个点是可以流行的，不好说，它还真的比一般文艺片的判断要多元化。我自己就一个原则——我会不会笑。我笑了，我就不听别人的了。然后这些词要跟演员磨合，小沈阳、闫妮他们演，我笑没笑。我要笑，好，留着。

最后一关，我在剪辑台上笑没笑。看了很多次，我再剪，每次到这里我还忍不住想笑，我就把它留住了，也不管这“俗和雅”了。其实我们拍摄部分，搞笑的比现在多，因为严格要求，有些吃不准就删掉了。

你们随便搞

南方周末：从二人转到电影，小沈阳、毛毛他们是怎么跨过来的？

张艺谋：我觉得，需要引导，建立自信。第二个，需要发挥强项。我永远都跟演员说，“你都可以”，“你随便搞”。二人转演员不叫“说学逗唱绝”，他们每个人身上要有个绝活。沈阳他们演戏的时候，摔了很多跟头，都不重样，这其实就是发挥了他们的强项。因为二人转演员在舞台上，经常人绊了喇叭线摔一个跟头，被麦克风磕一下脑袋，装得很像，这种自嘲式的摔跟头是一个活，人人都会。

沈阳发现闫妮杀人以后，他要惊慌失措。你想，让这样一个非影视演员去演惊慌失措，如果只是用脸来表演的话，你能拍多少时间？你拍十秒二十秒，你就拍不动了，无非就是“啊啊啊”。但是我让沈阳摔跟头，失魂落魄，从出这个门、出这个门，沈阳要摔15到20跤让我选，他把那种跌跌撞撞和所谓的“深一步浅一步”，连滚带爬、腿发软的状态表现出来了。

南方周末：闫妮的表演非常棒，“三枪”给了她另外一种成功。

张艺谋：对，“能哭、能笑、能撒、能闹”的女演员其实不是很多。女演员一个有形象的问题；第二个不一定那么能撒开。比如说张曼玉，很好的演员，不一定能在这狂喊乱叫，不怕洒狗血。

闫妮空间和弹性都很大，是我们陕西人，撒得开。沈阳中箭倒地那场戏，她过去扶他，三五个镜头。拍她这场高潮戏的时候，我让她看了一些恐怖片：闫妮，你就负责给咱拼命地乱叫就完了。我从下午拍到晚上1点，拍了17遍，她哭得已经昏天黑地了，最后我有节制地要了一点点。

恐怖片女演员其实是不好演，要从头叫到尾，惊恐尖叫实际上是个表演，但它总被正宗的学院表演派忽视。恐怖片、鬼片里少了惊魂尖叫是没有气氛的。所以我老跟闫妮开玩笑，说你二十多岁都干嘛去了，我说你应该早出来。

沉重到什么时候

南方周末：“三枪”和《血迷宫》对照，不是特别黑色，人物也不是特别地酷，有暖意在里头，这种分寸是怎么考虑的？

张艺谋：“三枪”不像《血迷宫》是一个现实主义作品，科恩兄弟的作品是一贯的冷峻和疏离，但你把它搁到古代一个不可知的环境中，那种冷酷、冷峻就没有对立的意义了。

第二个是人性的温暖，我觉得让电影里的每个人有一定人性。可能对今天的年轻人来说，小沈阳这个人物的“担当”和“不担当”就是有意义的。之所以前面用了很多嘲讽，用99个连滚带爬，说他的胆小、胆怯，那只是为了后头1％的“担当”，这样一个人的转变，还是有刻画的意义。

中国人，还是讲究人情。也是这样子，小沈阳才用得对。包括孙红雷、闫妮等等这些人物，我还是希望他们有一点人的感觉，所以就没有坚持科恩兄弟的那种冷峻和疏离感。当然，当你用戏曲的元素包装，再加上搞笑和幽默之后，可能那些东西就彻底地淡化下去，就没有了。

南方周末：你在这个片子里，想说的那句话是什么？

张艺谋：我觉得是某种不可控的命运感，我自己其实就是想说这句话。我们的故事就是一直在团团转，我们把这种不可控制放大了。每个人都在犯错误，其实就是看到人在命运前的这种孤独或无力。老百姓也会觉得，整个就是阴差阳错，那也行。

咱要是文化人，说两句咬文嚼字的话，那就是说一种命运。这个跟我们过去拍的很多主题也许都接近，就是说我们在大时代面前，我们在政治面前，我们在许多（事物）面前，我们是随波逐流地被摆布，是不可能控制的。世界大战如何发生，可能都是不可控的，我都不知道我们犯了多少错误。错误地估计别人，错误地估计自己，错误地估计形势，都可能犯错误。也许这就是我想说的那句话。

南方周末：“三枪”结尾的歌舞处理，一开始就是这样的预设？

张艺谋：对，一开始就是这样。演员练那个舞练了快两个月了，练得苦不堪言。那段舞蹈我是一开始决定的，电影里有做面的镜头，后边我们借了东北秧歌民间舞的舞姿，但是他们不是拿的跳秧歌的手绢，拿的是面块在那里跳，既是舞蹈又不完全是舞蹈。那个舞蹈也反映了我的观念，生活要继续，你还得吃吧，还得喝吧，住不住店先来一碗面。所以，那3分钟的歌舞是从闫妮一边哭一边擀面开始的。

南方周末：电影结尾所有人复活，坐到一桌酒席上欢声笑语，这是因为贺岁的缘故还为了冲淡一点电影主题带给大家的沉重？

张艺谋：两种都有。世俗一点讲，这是符合中国人贺岁心理的，也是我自己的一个观念，跟歌曲最后两句收尾是一样的——“他大舅他二舅都是他舅，高桌子低板凳都是木头。”山还是山，水还是水，生活就是生活。陕西这两句俗语，在关中一带应用很广泛。这两句俗语就是只是告诉你，一切会照旧，没有你、有你，还是这个样。

我们的世界观还是乐观一点，这只是个电影，你让人沉重到什么时候啊？你看中国的改革开放，三十多年的改变，我们中国人几乎从“文革”的阴霾中走出来了。我们的80后90后已经把“文革”看做历史了，如此长的一个十年浩劫，中国民族都挺过来了，那场政治运动触及到人人的灵魂啊，我们都可以走出来。所以，电影就只是个电影。

既然大家都批评，那我就再来一个

南方周末：张艺谋也开始拍贺岁片了，你对电影作用的看法是不是发生了改变？

张艺谋：我总觉得电影说不了太大和太深的道理。我自己对电影的定义更倾向于流行文化。电影的功能很少不是发挥在今天而是发挥在未来的，那都是研究用的。一个电影过了20年，我们再猛然回首看它，觉得了不起，能有几个人？能有几个知音呢？所以好莱坞或者外国再好的电影再大的导演，就这一个月就过去了；下个月就是新电影上了。

所以，电影它基本是沾着大量流行文化的痕迹和这种所谓季节性。这样的话，对于电影我自己的理解是，把姿态放低一点。咱现在不是越来越多的人都说你别端着，别苦大仇深。

电影绝对是季节性的、时令性的，所以，不用承载太多责任。当然，你也不要俗到一味地取宠观众。

南方周末：电影是创作，是娱乐，也是生意，很多对你的批判是仅仅把你当成一个创作者。

张艺谋：电影是什么？电影是创作、商品、娱乐，它这三样其实都沾。这十年下来，评论界也罢，知识分子也罢，可能接受了这种多元化的定义。这实际上是个进步。

过去中国人评价“创作”就是“万般皆下品”，所以电影作为艺术，很高尚、很高雅，这只是一种思想意义和文化品格的定位。直到今天，我们还有很多这样习惯性的定位。

南方周末：你觉得委屈吗？

张艺谋：我们真的是应该用与时俱进的态度来看电影。那么作为一个导演，在这几方面自觉和不自觉做的尝试，都可以看做是合理的。

以往评论界，我们叫“首文”——首都文艺界，可能寄希望的，或者愿意，只做一个单向的定位。可是我不是很安分，所以我就这样那样，把大家概念也搞乱了。这实际上不是我有本事，是我们到这个时代的节骨眼上了，中国电影产业飞速提升，和我们自己对主流电影的培养已经到了节骨眼上了。

电影是个产业，如果没有主流电影，所谓市场电影，它没有最大的这一块做支撑的话，它的艺术就呆不住了。那总要有人下地狱啊，那总要有人堕落，去做这个事啊。

何况你还要面对好莱坞。你要培养这块的队伍，敢于流俗，敢于在庸俗中学习、成长，有了自己主流的产业的这一块，才对另类的小众文艺片是最大的支持和保护。

南方周末：你的电影在中国电影产业史上有里程碑的意义。现在回过头，你怎么看《英雄》、《十面埋伏》、“黄金甲”？

张艺谋：今天看《英雄》，不管你承认不承认，它都是中国大片的一个开端，是票房大卖的一个标志。可是我当年做这个是无意识的，然后也带来我拍这种电影的争论。是做文化精英还是做堕落英雄呢？《英雄》的这些争论现在都过去了。那是一个时代的开始，那正好这个时代，让我拿《英雄》起了个头，不是我起头，也有别人起头，正好赶上了。

南方周末：《英雄》之后呢？

张艺谋：从《英雄》以后，我倒真的是有意识地做商业片。我喜欢中国的动作。我不像有有些导演，他天生都不喜欢，只是要跟上潮流。我是天生就是个武侠迷。我文化大革命的时候就看这些书。

第二，那时候我有意这样做的原因，也是觉着需要这样的电影，并没有产业意识，只是觉得索性就把水搅浑吧，就有这点孩童心。既然大家都是一片批评，那我就再来一个电影。

当中国电影产业发展到全世界第二位，甚至咄咄逼人要做头一位的时候，全世界都要刮目相看了。

南方周末：《英雄》、“十面”、“黄金甲”给了你哪些教训？

张艺谋：我觉得《英雄》可以拍得更好。我拍《英雄》的时候，没太多想那是一个分水岭，也没太多想它引起的轩然大波。一个电影就两手嘛，一部分是一个好看的娱乐元素，一部分也要有说的一句话，这句话可以说得结实一点，也许可以避免一些尴尬。《英雄》这一手是硬的——视觉营造，那是我的长项。另一手故事和人文性，我没想明白。我自己现在就是后悔，我那时候光想视觉了，觉得这是打的电影，就不要太多想。后来的《十面埋伏》和“黄金甲”，视觉创意都赶不过《英雄》——它是我很多年想拍武侠的一个厚积薄发。现在要再拍武侠，我还得攒一阵子。

“不是搞了奥运会，政府就会帮助我”

南方周末：你有资源优势——商业资源、政府资源，你从中享受到的实际好处是什么？

张艺谋：其实没有享受什么实际。咱就乱说八说，第一，你会享受到积累的人气资源。资金，对我也不是问题。外界认为我似乎搞了奥运会，政府就会怎么帮助我，这其实是两码事。

比如我自己享受到的电影审查的这方面，只严不松。每一次电影审查，领导都说，因为是你的电影，告状的人也多，写信的人也多，我们恐怕要考虑，这个镜头在年轻导演那就不剪了，在你这里还是剪了吧。

实际上我觉得最重要的是，我们有越来越宽松的一个局面，尽管这种宽松度不是你期望的。我自己认为再往下的新一代领导人，应该说都是我们的同龄人，大家都经历过同样的人生，实际上是采取务实的态度。所以，我自己是很期望在有生之年能看到更进一步的宽松，因为我觉得这会带来一个电影的繁荣。

前段时间，我看《风声》，我其实很惊讶。

南方周末：为什么？

张艺谋：它这样的电影能通过，中国没有电影分级制啊，8岁12岁的孩子都要看。我觉得十年前不能想象（这不是意识形态的问题）。无论怎么样，我们还是看到了随着社会进步而带来的某种开放性，哪怕它只是个姿态。

南方周末：我们已经有了主流的商业大片，如果放开进口大片，跟好莱坞有得一拼吗？

张艺谋：如果放开了，就是死路一条。我们没有形成有效的市场体制，只是偶尔露峥嵘，完全不稳定。我们没有有效的营销队伍、市场机制、创作队伍、制作队伍，有点东一下、西一下。所以市场保护是必须的。保护到什么时候呢？不知道。我只能看出来是要很多年。

南方周末：接下来你要拍《山楂树》，为什么选择它？

张艺谋：还是感情吧。《山楂树》写的是我们这代人的故事，在“文革”那样一个非常年代的一段比较纯美的感情，让人向往，我被那个故事感动了，就觉得可以拍一个典型的文艺片。这种纯真本身抹掉了政治和时代以后，是一种很典型的东西，跟我们以前看的文化大革命的类型不太一样。它恰巧是诞生在2000年以后的一个作品，它已经不是我们这代人传统的一个角度，是另一个角度看那段历史。

所以《山楂树》可能拍出来，也不完全是过去的《活着》或者是《我的父亲母亲》。

南方周末：现在你的剧本还要审查吗？

张艺谋：当然。我们是先给一个剧本通过令才能拍的，我的剧本不光电影局看，还要广电总局看。“三枪”他们审查的时候倒真还啥都没说。审查也有意思，领导就看够不够暴力，一看这没有太多暴力镜头，就放行了。古代好像不沾什么政治。

秦汉之后就剩下门客

南方周末：武侠片还有哪些可能性？

张艺谋：不知道。我总觉得中国古装动作这一类题材是个很大的天地，是个筐，可以承载许多东西。虽然它不那么写实，更抽象一点，跟现实结合得不那么密切，但是它可以承载中国文化符号，也可以承载知识分子念念不忘的人文关怀。我就觉得这个题材还有许多空间，以后还有机会，我还想拍。

南方周末：大陆版的武侠片和港台拍的武侠片，包括合拍的武侠片，隐约都有一些差异，你怎么看？

张艺谋：现在港台导演跟大陆人裹在一起，混杂地拍的东西，跟他们在本土的都不一样。我觉着好像我们不太“搞”，我们还是相对讲究一点历史，这种所谓的“有出处”，他们以前挺海阔天空的。

武侠和古装动作，其实是俩类型。武侠纯粹是创造，没多少年历史；古装动作，范围很大，你几千年都可以写到。我觉得这俩东西其实不完全一样。

《英雄》就是很有野心嘛，想把这两个东西糅一块，又套上了一个刺秦的很写实的背景。但我对“侠”的研究就缺少透彻性。这个“侠”到底是什么？这种“侠”是知识分子创造出来的，不像日本的“忍者”，真的是有这样的文化的社会延续。中国秦汉之后就没侠客，只剩下门客，后来就成流氓、土匪了。

我很健全，也很坚定

南方周末：有评论认为“黄金甲”里的颜色用得过了，你现在怎么看这个问题？

张艺谋：如果说某个皇帝喜欢鲜艳的颜色，他的时代就会堆积出这些深的颜色。我们反正用的是五代十六国，你也不能肯定，哪个小国它就是这样的颜色。今天秦俑坑出土的都是彩俑，只是风化而已，我倒觉着不存在历史的真实性。

我当时拍“黄金甲”是这么想，咱不是金碧辉煌嘛，奢华嘛，那咱就让它奢华到极致。我当时还是要找个人文说法，就是奢华到极致底下人性的扭曲。我们当然可以拍一个暗调子的，通常这种悲剧拍一个低调子，黑黑的、蓝蓝的，我说干脆反着走，极尽奢华。

南方周末：国内还有批评认为，大量被屠杀者没有给特写，没有照顾他们的……

张艺谋：给个特写、给个近景，就是尊重；不给特写、不给近景，就不是尊重？我们某个镜头集中在6个演员或8个演员身上，那些士兵你给了近景又能怎么样？难道我给了近景就没这批评了吗？仍旧会有这批评，只是换一个说法而已。“黄金甲”里我用许多象征性的手法，比如被屠杀的人就像蚂蚁一样被践踏，像菊花一样，让人觉得生命毫无价值。我认为那个时候宫廷的屠杀就是这样残酷。你看那些研究古代战争史、政变史的，通常就是血流成河。我是有意识的这样做的，不是说不尊重人的个性，所以用了很多俯拍，加上电脑的射箭效果，箭如飞蝗，全射死了。

南方周末：可以说你有一个稳定的价值观吗？

张艺谋：是这样子。你想到如今了，你不可能变了，你的世界观、人生观，你的所有都不能改变了。我不仅很健全，我还很坚定。我自己要拍的电影，我要说明的那句话，我都很清楚。我从来不作辩解，更不作委屈的辩解。我倒觉得这就是电影。

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