沈鹏自出版《三馀吟草》《三馀续吟》之后，“再吟”又即将面世。不久前拜访沈鹏，沈老谈到他在很多场合都表达过的一些关于诗、书、画的理解、评论和实践。再次聆听，很受教益。

　　胡殷红：诗词是高雅艺术，没有一定文化素养是难以进入它的殿堂的。有人评价您在诗词上的成就不亚于书法，现在写诗词的人不少，您喜欢什么样的作品？

　　沈鹏：宋人严羽在《沧浪诗话·诗辨》里说的：“夫诗有别材，非关书也；诗有别趣，非关理也。而古人未尝不读书，不穷理。所谓不涉理路、不落言筌者，上也。”我如今越来越觉得严羽的话有至理。以我个人来说，希望多读点情深意切，能与读者平等交流又提高读者精神境界的诗作。倘若语言都是“套路”，读起来提不起兴趣，作品的思想缺乏深度，不免乏味。我一向很喜欢新诗，有的诗认真读很多遍，生怕辜负了诗人的苦心，但终是不得要领，从“接受美学”的观点看，我怀疑这样的诗如何能够“存在”。

　　胡殷红：读您的诗作，旧体诗词比较多。您偏爱古老的、概括简练的短句是吗？  

　　沈鹏：我们这代人历经忧患，以诗言志，也是一种人生态度。问题倒是我们今天常远离古人遗训，忘却了根本。诗歌强调“言志”，任何时代不会过时。从古人遗训中寻求现实意义，才体现出一代又一代人的进步。不可否认，现代语言与旧体诗词存在语言的隔阂。《诗经》里许多语言难懂，但在当时是常用的方言。不可忽视的是，时至今日，还有那么多人执著旧体诗词，并且拥有庞大的读者群。文化有传承性，传统文化既是历史的存在，也以各种形式保留在今天的生活中。当早期四言诗衍变到五言，“乐府”古体诗衍变到近体诗，昔日的诗体没有消亡。白话诗出现并不意味旧体诗从此销声匿迹。但是，历史在前进，不能总以古代语言同今人对话。诗，还是要以言志为根本。确立了这一点，题材、体裁便居于第二位了。

　　胡殷红：您年轻时多年从事美术编辑工作，业余时间兼顾书法创作，现在的诗歌创作又占去您不少时间，近期准备出版的“再吟”诗集大都是最近新创作的，身兼各种自定的“创作任务”，您怎么看待和处理这个关系？

　　沈鹏：书法无以表达的情感，从诗词中得到寄托。有些书画家乐意别人称他们诗人，可能也是一个原因。现在我也没有以作诗专门为务，一旦脱离其他，便可能失去真正的诗。专业诗人、作家是在社会分工专业化的条件下产生的。屈原、李白、杜甫、王实甫、曹雪芹都不是现代意义上的专业作家。真正的诗人甚至没有意识到自己在“作”诗。多一分“专门”的意念，便多一分刻意，少一分天趣，减一分性灵。诗的语言便是诗的自身，但是有些诗只不过是将散文分行书写，或者肤浅理解套用前人陈词，率尔操觚，这种现象的确影响诗歌的发展。论书法：“书，心画也”；论诗：“诗言志”。两者相通，说到底都是“情”，穿透本质，超越时空，对今天的启示丝毫没有减弱。这里蕴含着深刻的哲理。

　　胡殷红：王朝闻生前曾在给您的一封信中评价您的诗：既不是纯粹的豪放，也不是纯粹的婉约，而是两者兼得，偏于豪放。您怎么看这个评价？

　　沈鹏：王朝闻是通过我的诗看懂了我的内心吧。诗词歌赋的创作，看似是最浪漫的事业，其实却是最切实严肃的。我在写作实践中体会到，这是一个永无止境的学习和探索过程。检点以往所作，“诗内”“诗外”都有欠缺。我曾在一篇文章里写过：“古人评诗说到底常归结到格调。格调的低下尤以‘俗’为大忌。也有以‘浅’为病者，可能要看何等意义上谈‘浅’。倘若‘浅近’‘浅显’并无不可，甚或是长处。倒是表面深奥莫测，不知所云，掩盖着实际的‘浅俗’与‘肤浅’最为可怕。” 为了表达“情”，作诗所需要的一切包括技巧在内的“寄托”必不可少，但都围绕“情”为基点，为归宿。“欺情以炫巧”最要不得。以真情实感作导引，无做作，无巧饰，与诗人全身心合为一体，即诗人本身。“诗言志”，志即是诗，是诗人本质的存在。在这个意义上，即使暂时做不出好诗，也不失为诗人，比之以诗人行家里手自居而失去自我者高明得多。

　　胡殷红：您的诗偶用典故，但几乎不用那些偏僻生冷的词汇，一般人不用翻书就能领会其中的含义。这种简约朴素的创作风格很受读者欢迎。

　　沈鹏：就我个人体验，前人总结的“以无意中得之为上”的境界得来不易。记得有一年春天的一个细雨濛濛的晚上，我在郊外偏僻的角落，独处斗室，灯下读书。读什么，身在何方，竟完全失去记忆。朦胧模糊之中，瞬间萌发叫做灵感的东西。诗句汩汩而出，不费斟酌，潜意识的积累进入意识层面，于是一切置之度外，留下的只有当时写下的四韵八句。我珍惜这段生活经历，那时的我真像梦中人，诗的高下优劣，别人如何评议，在所不计。重要的是那份思绪，那个忘乎一切的雨夜确实很迷人，不知何为“有我之境”与“无我之境”，对美的追求过程产生的乐趣，大于创造物本身。由此进一步体会到美的本质脱离功利，美的创造与欣赏依赖直觉。

　　胡殷红：您常谈到，要把书法当作一种独立存在的艺术，但您又强调综合修养，怎么看待这个问题？

　　沈鹏：论书法，学养比技术更重要。不要只想到“写字”。不读书不思考，庸俗浮躁的写作者出不来好作品，这一点已成为书界共识。好的作品能引起共鸣，要善于把自己学到的知识综合起来，善于把书法以外的能量融合起来。文学、戏剧、绘画、诗词、音乐，都能够从不同角度融入书画。历史上的大书法家都讲融合，书法要是不善于融合，按傅山的说法，那只是“奴”。按一般人的认识，那只是“匠”。汉代杨雄提出“书乃心画”，“心画”回归，不但不是倒退，是要求继续前进。书法在发挥形式美感的同时，发挥书写中的情感。

　　胡殷红：您有篇文章《书法，在比较中索解》，您认为，书法并不以它所书写的文词为“内容”，书法并不是所写文词的“形式”，并不以所书写的文词决定作品内涵。怎么理解？

　　沈鹏：一幅很工整的楷书，一幅很奔放的大草，如果硬要套用内容决定书写形式的概念，那 “云”、“雾”、“冰”、“雪”岂不是要用多种不同的书体来表现了吗？不要忘记书法的特殊性。乐音的运动就是音乐的形式，就是音乐的内容。书法也一样，笔法运行构成字，就是它的形式。比如一个“点”，你不小心掉了一滴墨汁在纸上，那不是书法中需要的点，其中没有“笔”。当然，即使用笔写，一“点”写不好，也仍然不合书法中的“笔”。所以我所说书法的内容即形式，是有特定含义，有理论和实践的意义的。

　　胡殷红：我看您有的书法作品，字间与行间表面上是疏松的，但松而不散，整体效果很好。怎么掌握“书”和“法”的结合协调自然？

　　沈鹏：这要靠笔力，靠字间、行间相互呼应。有内在的紧张与协调，才能有张力。写律诗，倘出现上下两联正、反都是一个意思，便等于没说，或至少没有深入地说，这叫“合掌”，用来比书法上行与下行少变化也适用。字与字之间要有呼应，在任何情况下，都要把它放在整个作品里面，大也好，小也好，都要从整体的效果来看，这样的书写才会进入协调自然的法则。我写字有个习惯，写完以后必须反复看，不光放在桌上看，还要挂在墙上看，不能只看一天两天，要看上十天八天，要发现自己的优点，也要发现不足的地方。只有这样才得趣，才能使自己提高。书法要天天、月月、年年总结。发现不足，便找古人佳帖观摩求得长进。年老了，越发觉得学无止境。

　　胡殷红：您常引用孙过庭的一句话，“一点为一字之规，一字为终篇之准”，学习书法的人该怎么理解？

　　沈鹏：就是当开始第一笔的时候，就已经暗含着后一笔的趋向，当写完第一个字的时候，也就预示着后面很多字的趋向。行与行之间的关系，就像是音乐中和声对位的关系，它不是前面简单的重复，而是能够融合在一起，形成更加丰富的内涵，如果每一行都是一样，没有什么变化，那就是另外一种状态了，真正的和谐不是强求一律，千字一面，真正的和谐是要在变化当中求统一。所谓“和而不同”，原指君子处世之道，用来说明书法创作中的辩证关系也很合宜。

　　胡殷红：您认为评价书法作品的优劣，其是否有节奏感很重要吗？

　　沈鹏：黄庭坚说过这样的话：“凡书画当观韵”。韵离不开节奏，但延伸于节奏之外，更有“味”。我理解“韵”在节奏的基础上又增添了一分中华民族艺术的特色。比如古琴讲究的“韵”，便是一般西洋乐器达不到的。中国文人画的“韵”是西洋画没有的，这里不想简单区分中西绘画的高下，各有民族特色。韵，不止于音韵，还应扩充到气韵，神韵，情韵。“韵”可以从声律解说，也可以理解为更高的一个美学层次。

　　胡殷红：现在写书法的人很多，是不是学习书法的基本功必须临帖？

　　沈鹏：如果把一种字帖练上百遍，当然是好事。可以跟着帖走，也可以跟定你喜欢的字帖，但这不是融通，融通是要多方面吸取，把学的东西变成自己的，这就要求临的同时还要悟，在创作的时候有的笔法才能自然而然的从笔下流出。临不同的帖，要吸收里面的精华，找到与自己的契合之点，深入体悟，变成自己的风格。一定要真正的进入到自己的潜意识当中。不管临了多少，悟了多少，不进到自己的潜意识当中，创作中流露不出来，都不是真正的融通。虽然经典名作几乎都无懈可击，但是真正的“吸收”却不可能全部照搬，每个学习者按自己的理解“为我所用”。至于“用”什么，如何“用”，全在“我”的心和手的高下了。这是一个长期的毕生的磨练过程，永无穷期。

　　胡殷红：听说您家里挂了一幅二玄社印刷的傅山的字，您很喜欢傅山的作品？

　　沈鹏：傅山能把他所学到的融到笔下，草书激越奔放，偶尔有败笔，因为动作快，所以不免有失。我家中挂的傅山那幅字，我看少说有三处是败笔。有的字一笔用不好，就再描一下，但描的速度很快，一下不行，很快就再来一下，本来这一笔应该短的，他一下写得长了，但他继续写下去，在别的地方寻找协调，这样有了另一种完美，似乎也别有味道。不过，我并不认为败笔好，也不喜欢随意修补。可惜一般人往往只重小处，“竞赏毫末之奇，罕议峰端之失”。

　　胡殷红：我记得您说过“书法不能给人以知识”这句话，有些人不理解，您怎么看？

　　沈鹏：这个观点，我认为是书法的本质所决定的。有人说，我读书法作品中的一首诗，不就得到知识了吗？我要说，你说的是文字的表意作用，不是书法艺术本身。书法艺术本身不给人什么知识，它只给人精神上的享受，给人一种感悟，一种境界。文字为表意，书法担当着审美的功能，但并不等于阅读的时候两者完全分开，文辞的美与书法的美水乳交融。如果欣赏一幅好的书法作品，像王羲之《兰亭序》，不光字好，文章也好，会给你综合性的享受。就书法本体来说，它给人的感受是独立于文字内容之外的高超技巧和精神境界。当人们看到杰出的艺术作品的时候，技巧之高就是让你不知技巧之所在，它的技巧就在于你不觉得它的技巧。在文化大革命的时候，我们帮厨房做菜，那时候有人给我一个评语，说：“沈鹏的宫爆鸡丁做得好啊，不知道他是怎么做出来的。”我把这话看作最高奖赏。其实有的时候做菜也和写字一样，要有灵感，今天盐多一点，明天高兴了多放一点糖，不能老是一个味儿，但都要恰到好处。古人说“食无定味”，艺术也同样啊。

　　胡殷红：您怎么看待“弘扬原创，尊重个性，书内书外，艺道并进”这16个字？

　　沈鹏：说弘扬原创，不能忘记继承传统，说传统，也不要忘记原创。为什么不说创造，而要说原创呢？本质是一样的，我想“原创”更强调特殊性、个性。原创就是前人所没有的，现在新添上去的，是有“我”在的，所以下一句就要说“尊重个性”。评作品，要尊重别人的个性，可以指出字的哪个地方有缺点，但是不能否定属于个性中好的部分。书内书外，任何一门学问，“外”比“内”要多得多，要说明书法是什么，先要说明什么不是书法，要“刮”去事物以外的东西，还事物的本原。要说明什么是好的书法，先要说明什么是不好的书法。多读中外古今的好书，多提升自己的精神境界，这样对书法创作肯定会有益处，至少那些低俗的因素会少一些。艺道并进，一个“艺”一个“道”，由最基本的技艺进升到高层次的道的境界。这16 个字是教学实践经验的总结，反复探讨得来的，但需要深入阐释与发挥。共性与个性，传承与创新，内因与外因，天道与人为，都是互相制约的。

　　胡殷红：现在书法作品参差不齐，外行很难判断优劣。

　　沈鹏：我决不看轻“外行”的人，不从事书法专业的人也可能有一定的鉴赏水平。相反，“行内”的人未必都真懂。对艺术的直觉判断能力很重要，很可贵。要多看好作品，水平差的作品要少看。近朱者赤，近墨者黑嘛。真正好的书法看多了，融通了，也就提高了。我以前做大赛的评委，一天下来要看几千张字，到晚上头昏眼花，这个时候怎么办呢，当然要休息，好好安静一下，再拿点好的字帖来翻翻，就算不看字帖，读点书也好。不然很浮躁，坏了眼。